egyházfórum
ALAPÍTVÁNY
KIADÓ
FOLYÓIRAT

Megjelent az Egyházfórum 2012/4. számában

(KEREKASZTAL-BESZÉLGETÉS)

Ungváry Krisztián (a beszélgetés vezetője): Sajnáljuk, hogy Várszegi Asztrik pannonhalmi főapát megbetegedett, és nem tudott eljönni. Ő mint katolikus főpap nagyon sokat tesz a múlt feltárása érdekében, és ebben nem minden püspök társa követi azonos sebességgel. Távolmaradásának annyi előnye van, hogy nem hozzuk őt kellemetlen helyzetbe azzal, ha püspöktársai mulasztásairól beszélünk. Mindannyian tudjuk, hogy hol tart a magyar katolikus egyház múltfeldolgozása, ezért erre nem igen érdemes szót vesztegetni. Érdekelne viszont, hogy ti ezt az állapotot hogyan élitek meg.

Tímár Ágnes: Nagyon egyszerű a helyzetem, mert én 85 éves vagyok, nemsokára meg fogok halni. Amit csinálok, azt igyekszem becsületesen csinálni. Korábban sem féltem, de most már igazán nincs mitől félnem. A múlt feltárását nagyon fontosnak tartom. Tudjuk, hogy a Krisztus utáni első három században keresztényüldözés volt. Az egyház a következő évszázadokban Európa és világszerte mindig emlékezett a hitvallók és mártírok hűségére és halálára, mert az ő bizonyságuk következtében az egyház új erőre kap. Mi is nyugodtan támaszkodhatunk a 20. század magyar hitvallóira és vértanúira. Az én dolgom nem az, hogy bármiről is lerántsam a leplet, hanem, hogy segítsek megőrizni a hűségesek hűségét, és föltárjam, hogy mi hogyan zajlott le. Csak erre az igazságra épülhet a jövendő magyar kereszténység. Ezt a munkát közvetlenül a rendszerváltáskor Lénárd atya kezdte el, aki javaslatot tett a Püspöki Karnak, hogy hogyan lehetne létrehozni egy kutatóbizottságot. Javaslatából semmi nem lett, így ő maga kezdte el a munkát. Majd négy-öt fős kis csoportok alakultak, ilyen volt Szabó Gyuláéké is, ezek hetente mentek be az Országos Levéltárba, és kértek ki a dobozokat, dolgozták fel az anyagokat. Tulajdonképpen számomra teljesen mindegy, hogy most hogyan fogadja a magyar társadalom mindezt, mert a jövő számára fontos, hogy a hitvallók hűségére, halálára vagy néhányan családjuk szenvedésére emlékezhessenek. Ez olyan kincs, amely hosszú századokra az egyház megújulásának forrása lehet.

Szabó Gyula: Én nem az 56-os nemzedékhez tartozom, hanem egy kicsit későbbihez, de azt azért megtapasztaltam, hogy nálunk elég kemény diktatúra és egyházüldözés volt. Még 1989-ben is úgy vélekedett a hármas csoportfőnök, hogy ha átmenetileg nem is lesz a bíboros szigorúan titkos állományi tisztjük, hosszú távon mégsem mondhatnak le erről. Tudjuk, hogy Lékai bíboros az volt. Én azt gondoltam 1990-ben, hogy az egyházban alapvető változás következik be, de a rendszerváltozás – és nem rendszerváltás – a folyamatosság fönntartását biztosította, nem csak egyházi tekintetben. Nagyot csalódtam. Megmondom őszintén, hogy nekem úgy 7-8 év kellett, amíg ezen érzelmileg túljutottam. Persze, nagyjából sejtettük, hogy mi és hogy történt a szocializmusban, de más dolog sejteni, és más dolog mindezt a dokumentumokkal alátámasztva látni.

1999-ben volt egy kispapunk Győrben, aki egyszer csak azzal jött haza, hogy egyházi elöljárói szerint az egyházat a volt kollaboránsok és a békemozgalom mentették meg. Nekem egészen más tapasztalataim voltak. Ekkor öten összeálltunk, és amint Ágnes nővér említette, az Országos Levéltárban az Állami Egyházügyi Hivatal adattárát néztük át. Ha jól emlékszem, innen mintegy harmincezer oldalnyi anyagot másoltunk le, és hoztunk ki. Majd folytattuk a munkát az Állambiztonsági Levéltárban. Többé-kevésbé megmaradtak a dokumentumok. Sok minden még most sincs feldolgozva. Megfordult viszont a helyzet, mert most azt kell bebizonyítani azoknak, akik a folyamatosságot képviselték, hogy ezek a dokumentumok nem hitelesek. Senkit nem akarok bántani, csupán azt szeretném, hogyha elindulna végre egy párbeszéd az ötvenes évek és a Kádár-rendszer egyházáról, és akikről bebizonyosodik, hogy érintettek voltak, azoknak vissza kell vonulniuk. Nem szabad boszorkányüldözést csinálni, de a jövő egyházát hiteles embereknek kell építeni.

Várszegi főapát úr egyszer azt mondta, hogy az elmúlt 22 év sok tekintetben elpazarolt idő volt az egyház megújulása szempontjából. Az a tény, hogy az ún. történelmi egyházak semmi komoly társadalmi problémához nem tudtak érdemlegesen hozzászólni az elmúlt két évtizedben, önmagáért beszél. Ennek oka a rendszerváltozás előtti években keresendő, illetve abban, hogy nem volt meg a szükséges tisztázás. Ez szomorúsággal tölt el, de mi folytatjuk a munkát, és ezzel szeretnénk egy kicsit hozzájárulni ahhoz, hogy egyszer legyen újrakezdés.

Tabajdi Gábor (történész, az egyházüldözést kutató Fehér Hollók munkacsoport tagja): Fiatal kutatóként én nagyon felemásan élem meg ezt az egész dolgot, hiszen nekem ez nem volt egzisztenciális kérdés, ezért személyesen nem is nyomaszt a múlt. Úgy nyolc-tíz éve járok az állambiztonsági és egyéb levéltárakba, és nem kételkedem a dokumentumok hitelességében, azokat adottnak veszem. Mégis azért élem meg felemásan ezt a dolgot, mert egyfelől döbbenetesnek tartom, hogy állítólag nagyon sokan nagyon sok mindent tudnak, erről beszélnek félig nyilvánosan, baráti körben, de mégsem jelennek meg olyan visszaemlékezések, publikációk, amelyekre az ember tudományos kutatóként hivatkozhatna. Másfelől azonban azt mondhatom, hogy egyre gyorsuló ütemben fognak megjelenni tudományos, szakmai publikációk a témában, mert egyre többen kutatnak a fiatalabb évjáratok közül is. Van, aki csak ügynöklistát kutat, más a rendszer működését vagy az egyházak üldözési mechanizmusát. Egy-egy csoport nem is tudja magát átrágni ezen a hatalmas adatmennyiségen, és bizony vannak olyanok is, akik abbahagyják a kutatást, mert nem tudnak elegendő időt rászánni, vagy megcsömörlenek tőle.

Ungváry Krisztián: Ágnes nővérnél és Gyulánál nem kérdés, hogy miért érdekli őket a dolog, de miért érdekel téged, akinek az egészhez semmi, de semmi köze?

Tabajdi Gábor: Én egy meglehetősen apolitikus és a 20. században kevésbé szenvedő családból származom, és amikor ezt a munkát elkezdtem, először én is azt gondoltam, hogy nem sok közöm van hozzá, de amikor beleástam magam, és a plébánosomról és az engem bérmáló püspökről találtam iratokat, akkor azért izgalmas lett a dolog.

Ungváry Krisztián: Azt nem mondtad el, hogy bár családod tényleg apolitikusként ismert, de rokonaid között is találtál olyan személyt, aki áldozata volt a rendszernek. Én már nem foglalkozom ezzel a témával, de néha mégis beleütközöm. Nem is olyan rég egy nagyon kedves és szimpatikus, nekem sokat segítő, most hetven valahány éves személlyel beszélgettem annak kapcsán hogy a hírszerzés történetét kutatom. Beszélgetőpartnerem 1962-től hírszerző tisztként szolgált a Belügyminisztériumban, és az első korszakát az egyházi elhárításnál töltötte, ahol újoncként „novíciusnak” hívták. Elbeszélte, hogy páncélszekrényében reverendát és bibliát tartott, mert ezekkel tudott a legkevésbé feltűnően közlekedni, ha templomba ment, és a gyóntatószékben ügynökeit, adott esetben a püspököt, beszámoltatta. Mindezt magától mondta el, nem kérdeztem, és nem is készültem ilyen beszélgetésre. Ilyenkor én is elgondolkodom a téma mélységeit illetően. Tudjuk, hogy az üldözés nem csak a katolikus, sőt nem is csak a keresztény felekezeteket érintette, hanem minden vallást. Tudtok-e arról, hogy létezik-e valamifajta együttműködés Magyarországon a vallások és felekezetek között ebben az ügyben?

Tímár Ágnes: Némiképp az evangélikusokkal van ilyen, de igazából mindenki a saját szakállára kutat, mindenki elszeparáltan végzi a dolgát, és fél attól, hogy kapcsolatba kerüljön másokkal. Ez általános, nem csak az egyházi ügyekre vonatkozik. A Fehér Hollók talán az egyetlen kivétel. Huszonkét év nagyon rövid idő történelmi szempontból. Hosszú időre van még szükség ahhoz, hogy kihalljanak az érintettek és az ő barátaik, és egy tényleges jóakarattal és igazságkereséssel lehessen dolgozni.

Szabó Gyula: Az evangélikus egyház egészen a legutóbbi időkig példamutatóan kezelte ezt a kérdést, de hogy a legutóbbi püspökváltás után hogy fog menni, azt nem tudom. A határon túl, Erdélyben, a protestáns egyházak között nagyon jó együttműködés alakult ki. A római katolikus egyház ebben nem partner, akárcsak Magyarországon sem. Egyes kutatók között jó személyes kapcsolatok vannak, de hiányzik egy ökumenikus háttérszervezet megfelelő, az egyházakkal nem ellenséges, de a vezetéstől független szakemberekkel, akiket nem lehetne egyszerűen utasítani vagy leállítani.

Ungváry Krisztián: Gábor, két kérdéssel fordulok hozzád. Először, mi lehet az oka annak, hogy a különböző felekezetek eltérően közelítenek a kérdéshez. Másodszor az érdekelne, hogy hogyan írnád le a különböző attitűdöket, amely a katolikus, a református és az evangélikus egyházakat, valamint a zsidó felekezetet jellemzik.

Tabajdi Gábor: A kérdés még tovább bontható. Minden kutatónak más és más a motivációja. Más egy doktoranduszé, más azé, aki az igazságát keresi, és politikai szempontból akar visszaperelni valamit a múltból. A felekezeti szempont mellett létezik generációs és egyéb más szempont is. Az adatok nagyjából ismertek, kezdve a beszervezettség tényétől a titkosszolgálati eszközök nagyságrendjéig. Ezeket tudjuk. Szerintem sokkal érdekesebb, hogy a föltárt összefüggések milyen széles körben válnak ismertté, milyen fórumon tudnak megjelenni. Mi az, ami csak kis példányszámú folyóiratokban, és mi az, ami a napi sajtóban is publikálható?

Érzékelvén ezt a nagyon sokfajta megközelítést, görcsöt, előítéletet és felekezeti viszálykodást is, amelyek részben évszázados múltra tekintenek vissza, mi azért hoztuk létre a Fehér Hollók munkacsoportot, hogy megkeressük a közös pontokat, azt, hogy hogyan működött az elnyomás a mindennapokban, mik voltak ennek a mozgatói. Úgy próbálunk meg közelíteni az ismert történetekhez és személyekhez, hogy megmutassuk hétköznapi oldalukat, vagy például a belügyeseknek az emberi arcát. Ha túllépünk a sokféle személyes érintettségen, és a működésre koncentrálunk, akkor talán lehetővé válik az együttműködés.

Ungváry Krisztián: A Magyar Katolikus Püspöki Kar tagjainak túlnyomó része, 1989 előtt. minimum 60–70 százaléka valamilyen típusú ügynökhálózati érintettséggel rendelkezett. Már vannak tanulmányok arról, hogy az érintettség az utánpótlás terén sem volt kisebb. Engem ez eléggé megrázott, de az még inkább, hogy mindazok, akik Magyarországon morálteológiával foglalkoztak, kivétel nélkül ügynök voltak. Ezt nem igazán értem. Az érintettek java része ugyanis csak a rendszerváltás után lett morálteológus, tehát nem azért szervezték be őket, mert morálteológusok voltak, hanem fordítva: miután beszervezték őket, lettek ők – esetenként jóval később – morálteológusok. Ráadásul ők már nem lehettek püspökök, ezért az egyházi felső vezetés kézben tartása céljából az állambiztonságiaknak nem is volt rájuk szükségük. Szerintetek mi a magyarázta annak, hogy a morálteológia ilyen mértékben az állam szolgáló leányává válhatott?

Szabó Gyula: Én más oldalról közelítenék. A katolikus egyházban engedelmességre nevelnek. 1964-ben a Vatikán megállapodást kötött a magyar állammal, gyakorlatilag eladta az egyházat Kádár Jánoséknak. Innentől kezdve a magyar papságnak engedelmeskedni kellett Rómának. Különösen odafigyeltek arra, hogy a teológián csak engedelmes emberek taníthassanak, hisz nekik kellett a jövő papságát képezni. Szerintem ez nemcsak a morálteológiára volt igaz, hanem más területekre is. Épp ezért úgy vélem, hogy Magyarországon nem igen várható megújulás a katolikus egyházban, amíg Róma nem néz szembe az elhibázott keleti politikájával. Róma egyházpolitikáját illetően 1990 után sem történt változás, mert az a technikája, hogy mindig a világpolitikai fejleményeket követi egy lépés hátránnyal.

Ungváry Krisztián: Nem igazán kaptam választ a kérdésemre, mert az egyház méreteihez képest a hálózati személyek száma nagyon alacsony. Nem arról van tehát szó, hogy minden második ember a magyar állambiztonsági szolgálat ügynöke lett volna, hanem csak nagyon kevesen, mintegy 5 százalékuk. Miért van akkor az, hogy a későbbi morálteológusok 100 százaléka lett beépítve?

Tímár Ágnes: Azt gondolom, hogy emberi érdekek és karrier kérdése az egész, de igazán tisztán látni majd csak kétszáz év múlva lehet, amikor kikristályosodnak a vonulatok. Ma még annyira átláthatatlan az egész, hogy csak találgatni lehet.

Szabó Gyula: Csak a statisztikához szeretnék valamit hozzáfűzni. Én 8 százalékra becsülöm a hálózati emberek számát a papságon belül, de ehhez jön a jelentős társadalmi kapcsolatok száma, a békepepi mozgalom esetén pedig több mint 50 százalékos volt ez az arány a katolikus egyházban. Ha ezt a három adatot összesítjük, akkor egy jókora kisebbség volt érintve a papságon belül, ami viszont nagyon komoly morális probléma a megújulás szempontjából.

Ungváry Krisztián: Még egy utolsó kérdést szeretnék érinteni. Az 1920-as években volt Magyarországon egyfajta katolikus reneszánsz. Gábor, mi volt ez, és várható-e valami hasonló, még ha új formában is?

Tabajdi Gábor: Az 1920-as évektől megfigyelhető ún. katolikus reneszánsz a Horthy-rendszerhez köthető, és amit erről tudunk, az számos esetben felszínes, külsődleges, és nem igen látható a mélysége. Adatokat, az egyesületek és tagok számát tudjuk, de hogy mélyebbre hatoljunk, ahhoz más kutatások kellenek. Ami viszont a rendszerváltás előtti negyven évben történt, az egész más volt. Hogy ennek a gyümölcsei hogy érnek be, azt nem tudom.

Ungváry Krisztián: Nem véletlenül Gábort kérdeztem egy esetleges katolikus reneszánszról, és nem Ágnes nővért vagy Gyulát, mert szerintem ők a katolikus reneszánsz. Ha a katolikus egyháznak még van hitele, csak azért, mert vannak olyan hívei, akik az egyházat komolyan veszik. Lehetséges, hogy mozgalmi értelemben katolikus reneszánsz csak kétszáz év múlva lesz, de a katolikus reneszánszot mindenkinek magában kell megélnie. Tímár Ágnes és Szabó Gyula pedig éppen ezt teszik.

Kérdés a publikumból: Mi a helyzet ebből a szempontból a többi volt kelet-európai szocialista országban?

Ungváry Krisztián: Furcsa módon Magyarország volt a legvidámabb barakk, de ez nem volt érvényes az egyházüldözés terén. Az NDK-ban például az egyházak sokkal szabadabbak voltak. Ott a katolikus püspökök közül egy sem volt beszervezve, az evangélikus egyházból három ugyan igen, de az ő hálózati munkájuk jelentősen eltért magyar kollégáikétól, nagyrészt csak formális volt. Ebben bizonyára szerepe volt annak is, hogy az egyházmegyék határai nem követték teljesen az országhatárokat, ezért volt egy bizonyos átjárás. Ebből következik, hogy a múlttal való szembenézés sem olyan fájdalmas, mint nálunk. A Vatikán csak Magyarországgal kötött konkordátumot. Ebből adódóan a cseh vagy szlovák egyház nem találkozott azokkal a problémákkal, mint a magyar, már csak azért sem, mert ott nem igen neveztek ki püspököket, akiket be tudtak volna szervezni. A lengyel egyházat nem kell bemutatni, hisz tudjuk, hogy milyen szerepe volt a kommunizmus alatt. Ahol viszont nagyon súlyos a helyzet, azok a görög keleti és a görög katolikus egyházak. Magyarországon és Romániában is, de főleg Ukrajnában, Fehéroroszországban, Oroszországban, ahol a helyzet elég borzalmas volt, és a múlt feltárásának folyamata még el sem kezdődött, illetve teljes mértékben változatlan mind a mai napig.

Szakolczai György (hozzászóló): Én bejáratos voltam ebbe a házba és a szomszédos rendházba (a jezsuiták budapesti Mária utcai rendházáról van szó – A Szerk.) az 1940-es első felében is, és második felében is. Könyvemben (Két kísérlet a proletárdiktatúra elhárítására. Sorozatként megjelent az Egyházfórum 2009-2011-es számaiban – A Szerk.) Kerkai Jenőnek, Nagy Töhötömnek és Jánosi Józsefnek is emléket állítok, és beszámolok a magyar történelem szerintem legintellektuálisabb és legprogresszívabb politikai vállalkozásáról… A hallatóságban most itt van Pallos László barátom, aki négy kötetben tette közzé a titkosszolgálatok iratait…

Azoknak a kutatásoknak, amelyekről beszéltetek, három eleme van. Amit elmondtatok, az a középső eleme, vagyis egyes egyházi személyek és a titkosszolgálatok közötti együttműködés. A történet eleje az, hogy hogyan lehetett létrehozni néhány év alatt azt a titkosszolgálatot, amely ezt az egészet képes volt működtetni. Lehet, hogy átették a Gestapo állományát? Van azonban ennek egy harmadik része, ha tetszik, ez a dolog farkincája. Arról van szó, hogy a kooperáció szelleme és a kooperátorok személye hogyan hatolt át a 89 utáni egyházba, hogyan hatolt át a 89 utáni kereszténydemokrata politikába, hogyan hatolt át az egész magyar politikába. Erről nekem vannak személyes emlékeim, és a történelem szempontjából is ez a legfontosabb.

Lotz Károly (hozzászóló): Engedjék, hogy egy személyes élményemet mondjam el 1990 májusából. A Lotz-teremben volt frakcióülésünk, és kb. egy fél órát késett a frakcióvezető Tölgyessy Péter. Tudtuk, hogy Antall Józsefnél van. Amikor megérkezett, elég sápadtan lépett a terembe. Faggatni kezdtük. Erre azt mondta, hogy ott volt Antall József előtt a Németh Miklóstól átvett eredeti ügynöklista. Tölgyessy Antal Józsefet ilyen megrendülten még nem látta. Két dolog volt mélységesen elkeseredve. Az egyik, hogy saját frakciójában milyen sok III/III-as és III/II-es ügynök volt. Tőlük a miniszterelnöknek előbb vagy utóbb meg kellett próbálni megszabadulni. A másik, és sokkal mélységesebb megrendülés oka pedig az volt, hogy a Magyar Katolikus Püspök Kar többsége szerepelt ezen a listán. Ott volt a név, fedőnév, beosztás, honorárium és a saját aláírása… Ezek után csak azt szeretném megkérdezni, hogy volt valamilyen eredménye annak a Várszegi Asztrik által vezetett bizottságnak, amelyet a Magyar Katolikus Püspöki Kar kért föl. Jutott-e ez a bizottság valami, és lesz-e folytatása?

Ungváry Krisztián: a kérdésre válaszolva, hogy mi lett a bizottságból, azt kell mondanom, hogy semmi. Az elmondottakhoz pedig annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy a lista önmagában nem mond semmit. Nem az a kérdés, hogy kit szerveztek be, és kit nem, hanem hogy ki mit csinált. A kettő nem ugyanaz. Előfordult, hogy valakit beszerveztek, de nem csinált semmit, igaz, ilyenkor általában elég hamar kiszervezték a hálózatból. Paskai bíboros esetében például a legsúlyosabb nem az, amit ő ügynökként tett, hanem ennél sokkal súlyosabb volt az, amit ő a nyilvánosság előtt püspökként tett. Gondolok itt például arra, hogy nyilvánosan megtagadta azokat, akik nem kívántak fegyveres szolgálatot végezni, vagy nyilvánosan elhatárolódott Mindszentytől. Persze Mindszentyvel kapcsolatban lehetséges, sőt szükséges is a kritika, nézeti nem voltak modernek, és sok mindent el lehet mondani róla. Paskai azonban nem emiatt próbálta meg őt nem létezőnek tekinteni, hanem azért, mert saját kínos életére emlékeztette. Ebből a szempontból Paskaival kapcsolatban nem szükséges semmiféle lista. Elég csak az ő nyilvános szövegeit megnézni, az bőven elég borzasztó.

Szakolczai Györgynek arra a kérdésére, hogy kik hozták létre, és kik működtették az állambiztonsági szolgálatot, azt mondhatom, hogy ezzel sok kutató foglalkozott már, többek között Tabajdi Gábor is, én is. Egy biztos, az állami biztonsági szolgálatot nem a volt gestapósok hozták létre… Amikor a szovjet csapatok bevonultak Budapestre, és fölállították a megbízhatónak ítélt rendőrséget, ebbe két kritérium alapján választották ki az embereket. Vagy moszkovita kommunita volt az illető, tehát biztos, hogy nem volt náci, és volt egy másik csoport, akiknek tagjai korábban a származásuk miatt üldözött személyek voltak. Éppen ezért az állambiztonsági szolgálat első szervezetének tagsága vagy a kommunistákból vagy a zsidókból vagy a kettő keverékéből került ki. Ez aztán elég hamar változott. Olyannyira, hogy azok a cionisták, akik beléptek, egy évvel később már ki is léptek onnan különböző okokból, és elindult az ún. népi káderek beáramlása. Ezek nagyon egyszerű, buta, a püspökökkel bánni nem tudó, teológiai tudást nélkülöző és idegen nyelven nem beszélő emberek voltak. Ez lehetett a legborzasztóbb, amikor egy püspök tartótisztje annak értelmi színvonalát meg sem tudta közelíteni, mert ez mind a kettőnek megalázó lehetett.

Végül, ami az ügynek a rendszerváltás utáni politikai részét illeti, arról szándékosan nem beszéltünk. Valóban egy aktuális és rendkívül kínos dologról van szó. Nem véletlen, hogy a 2003/3-as törvény, amelyet a szocialista párt alkotott, szinte az egyetlen törvény, amelyet a Fidesz-MPP nem változtatott meg. Ennek köszönhetően, hogy ha ma valaki Magyarországon valakiről azt állítja, hogy ügynök volt, és ezért az illető beperli, akkor biztos, hogy meg is nyeri a pert. Jogszerűen Magyarországon ma senkit sem lehet ügynöknek nevezni.

egysza

Adószám: 19667908-1-42
(Az szja 1 százalékának felajánlásához)
Közhasznúsági jelentéseinket ide kattintva érheti el.